ROTH: Im Periodischen System, Ihrem Buch über den »starken und bitteren Geschmack« Ihrer Erfahrung als Chemiker, erzähen Sie von Giulia, Ihrer attraktiven jungen Kollegin in einer chemischen Fabrik, 1942 in Mailand. Giulia erklärt Ihre »Arbeitswut« mit der Tatsache, daß Sie, als Sie Anfang Zwanzig waren, schüchtern Frauen gegenüber waren und keine Freundin hatten. Aber ich glaube, sie irrte sich. Ihre wahre Arbeitswut leitet sich von etwas Tieferem ab. Arbeit ist für Sie eine Besessenheit, nicht nur im Ringschlüssel, sondern selbst in Ihrem ersten Buch über Ihre Gefangenschaft in Auschwitz.

»Arbeit macht frei« stand über dem Tor von Auschwitz. Aber die Arbeit in Auschwitz ist eine schreckliche Parodie auf die Arbeit, nutzlos und sinnlos – Arbeit als Strafe, die zu einem qualvollen Tod führt. Man könnte Ihr gesamtes literarisches Werk als dem Versuch gewidmet begreifen, der Arbeit ihre menschliche Bedeutung zurückzugeben, das Wort »Arbeit« zu befreien von dem verächtlichen Zynismus, mit dem Ihre Arbeitgeber in Auschwitz es verunstaltet hatten. Faussone sagt zu Ihnen: »Für mich ist jede Arbeit, die ich anfange, wie eine erste Liebe.« Er spricht fast ebenso gern über seine Arbeit, wie er arbeitet. Faussone ist der arbeitende Mensch, der durch seine Arbeit wahrhaft frei wird.

LEVI: Ich glaube nicht, daß Giulia sich irrte, als sie meine Arbeitswut darauf zurückführte, daß ich damals gegenüber Mädchen schüchtern war. Diese Schüchternheit oder Hemmung war echt, schmerzlich und lästig – für mich damals viel wichtiger als meine Hingabe an die Arbeit. Im übrigen war die Arbeit in der Mailänder Fabrik, die ich im Periodischen System beschrieb, eine Scheinarbeit, an die ich nicht glaubte. Die Katastrophe des italienischen Waffenstillstands vom 8. September 1943 deutete sich bereits an, und es wäre dumm gewesen, das zu ignorieren, indem man sich in eine wissenschaftlich bedeutungslose Aktivität vergraben hätte.

Ich habe nie versucht, meine Schüchternheit ernsthaft zu analysieren, aber ohne Zweifel spielten Mussolinis Rassengesetze eine wichtige Rolle. Auch andere jüdische Freunde litten darunter, einige »arische« Schulkameraden machten sich über uns lustig und sagten, die Beschneidung sei letztlich dasselbe wie Kastration, und wir neigten – zumindest unbewußt – dazu, das zu glauben, was noch verstärkt wurde durch unsere puritanischen Familien. Ich denke, daß zu jener Zeit die Arbeit für mich eher eine sexuelle Kompensation darstellte als eine echte Leidenschaft.

Dennoch bin ich mir wohl bewußt, daß nach dem Lager meine Arbeit oder besser meine beiden Arten Arbeit (Chemie und Schreiben) eine wesentliche Rolle in meinem Leben spielten und immer noch spielen. Ich bin davon überzeugt, daß normale menschliche Wesen biologisch auf zielgerichtetes Handeln ausgerichtet sind und daß Untätigkeit oder sinnlose Arbeit (wie die Arbeit³ in Auschwitz) Leiden und Verkümmerung mit sich bringt. In meinem Fall, wie im Falle meines Alter ego Faussone, ist Arbeit identisch mit »Problemlösung«.

In Auschwitz fiel mir ziemlich häufig ein eigenartiges Phänomen auf. Das Bedürfnis nach lavoro ben fatto, »gut gemachter Arbeit«, ist so stark, daß es Menschen dazu bringt, selbst Sklavenarbeiten »anständig« zu verrichten. Der italienische Maurer, der mir das Leben rettete, als er mich sechs Monate lang heimlich mit Essen versorgte, haßte die Deutschen, ihr Essen, ihre Sprache, ihren Krieg: aber als sie ihm auftrugen, Wände zu mauern, baute er sie gerade und fest, nicht aus Gehorsam, sondern aus Stolz auf sein Können.

ROTH: Das letzte Kapitel von Ist das ein Mensch? trägt den Titel »Die Geschichte von zehn Tagen«, in denen Sie in Tagebuchform beschreiben, wie Sie vom 18. bis zum 27. Januar 1945 zusammen mit einem kleinen Häufchen kranker und sterbender Patienten in der behelfsmäßigen Krankenstation des Lagers aushielten, nachdem die Nazis mit etwa zwanzigtausend »gesunden« Gefangenen nach Westen geflohen waren. Was hier erzählt wird, erscheint mir wie die Geschichte von Robinson Crusoe in der Hölle, mit Ihnen, Primo Levi, als Crusoe, der sich alles, was er zum Leben braucht, aus dem chaotischen Abfall einer unbarmherzigen und bösen Insel zusammensucht. In diesem Kapitel wie im ganzen Buch fiel mir besonders auf, wie sehr das Denken zu Ihrem Überleben beitrug, das Denken eines praktischen, menschlichen, wissenschaftlichen Kopfes. Ihr Überleben scheint weder determiniert durch brutale biologische Stärke noch durch unglaubliches Glück, sondern hatte eher mit Ihrem Beruf zu tun: der Mann der Präzision, der Kontrolleur von Experimenten; der nach dem Ordnungsprinzip sucht, konfrontiert mit der perversen Verkehrung aller Werte, die er schätzt. Sicherlich waren Sie ein Teilchen in einer teuflischen Maschine, aber ein Teilchen mit einer Nummer und einem systematischen Verstand, der immer zu verstehen sucht. In Auschwitz sagten Sie zu sich: »Ich denke zuviel«, um Widerstand leisten zu können. »Ich bin zu zivilisiert.« Aber mir erscheint der zivilisierte Mensch, der zuviel denkt, als untrennbar vom Überlebenden. Der Wissenschaftler und der Überlebende sind eins.

Levi: Das stimmt genau! Sie haben es wirklich getroffen. In diesen denkwürdigen zehn Tagen fühlte ich mich tatsächlich wie Robinson Crusoe, aber mit einem wichtigen Unterschied. Crusoe machte sich an die Arbeit, um als Individuum zu überleben, während ich und meine beiden französischen Kameraden uns bewußt waren – und uns darüber freuten –, daß wir für ein gerechtes und menschliches Ziel kämpften, nämlich die Leben unserer kranken Kameraden zu retten.

Was das Überleben angeht: diese Frage habe ich mir selbst ebensooft gestellt wie das andere taten. Ich bestehe darauf, daß es keine allgemeine Regel gab, außer daß man gesund ins Lager kommen und Deutsch können mußte. Abgesehen davon herrschte der Zufall. Ich habe gerissene Leute überleben sehen und dumme Leute, Tapfere und Feiglinge, »Denker« und Wahnsinnige. In meinem Fall spielte das Glück bei zumindest zwei Gelegenheiten eine entscheidende Rolle: als ich den italienischen Maurer kennenlernte und daß ich nur einmal, aber dann im richtigen Moment, krank wurde.

Und dennoch stimmt, was Sie sagen: daß Denken und Beobachten für mich Überlebensfaktoren waren, auch wenn meiner Meinung nach der pure Zufall am wichtigsten war. Ich erinnere mich, dass ich mein Jahr in Auschwitz in einem Zustand außerordentlicher geistiger Lebendigkeit gelebt habe. Ich weiß nicht, ob das mit meinem beruflichen Hintergrund zu tun hatte oder mit einer unvermuteten Zähigkeit oder mit einem gesunden Instinkt. Ich habe niemals aufgehört, die Welt und die Menschen um mich wahrzunehmen, so sehr, daß ich noch immer ein unglaublich detailliertes Bild von ihnen habe. Ich hatte einen intensiven Wunsch zu verstehen, ich wurde ständig von einer Neugier übermannt, die hinterher jemandem tatsächlich als zynisch erschien: der Neugier des Naturforschers, der sich in eine Umgebung verpflanzt sieht, die schrecklich ist, aber neu, auf schreckliche Weise neu.

Ich stimme Ihrer Beobachtung zu, daß der Satz »Ich denke zuviel … ich bin zu zivilisiert« in Widerspruch zu diesem anderen Geisteszustand steht. Lassen Sie mir bitte das Recht auf diese Widersprüchlichkeit: Im Lager war unser Geisteszustand instabil, er schwankte von Stunde zu Stunde zwischen Hoffnung und Verzweiflung. Die Kohärenz, die man meiner Meinung nach in meinen Büchern findet, ist künstlich, eine Rationalisierung a posteriori.

ROTH: Die Beschreibung und Analyse Ihrer furchtbaren Erinnerungen an das »gigantische biologische und soziale Experiment« der Deutschen wird sehr präzise von einem quantitativen Interesse für die Mittel beherrscht, mit denen ein Mensch verwandelt oder gebrochen werden kann und gleich einer Substanz, die sich in einer chemischen Reaktion auflöst, seine charakteristischen Eigenschaften verliert. Ist das ein Mensch? liest sich wie die Erinnerungen eines Theoretikers der moralischen Biochemie, der mit Gewalt zum Versuchstier gemacht wurde, an dem Laborexperimente der finstersten Art ausgeführt wurden. Das Geschöpf, das im Laboratorium des verrückten Wissenschaftlers gefangen ist, ist selbst der Inbegriff des rationalen Wissenschaftlers.

Im Ringschlüssel – dem Buch hätte man sehr gut auch den Titel Das ist ein Mensch geben können – erzählen Sie Faussone, Ihrer Scheherazade im Blaumann, da Sie »in den Augen der Welt Chemiker« seien und in Ihren »Adern das Blut eines Schriftstellers« fühlten, trügen Sie folglich »zwei Seelen in der Brust, und das sind zu viele«. Ich würde sagen, es gibt nur eine Seele, beneidenswert weiträumig und bruchlos; ich würde sagen, daß nicht nur der Überlebende, sondern auch der Schriftsteller untrennbar ist vom Wissenschaftler.

LEVI: Eher denn als Frage verstehe ich dies als Diagnose, die ich dankbar akzeptiere. Ich lebte mein Leben im Lager so rational wie ich konnte, und ich schrieb das Buch über Auschwitz, um anderen ebenso wie mir die Ereignisse zu erklären, an denen ich beteiligt gewesen war, aber nicht mit einer definitiv literarischen Absicht. Mein Modell (oder, wenn Sie das vorziehen, mein Stil) war der des Wochenberichts, wie er in Fabriken üblich ist: Er muß präzise sein, klar und in einer Sprache geschrieben, die jeder in der industriellen Hierarchie verstehen kann. Und ganz bestimmt nicht in einem wissenschaftlichen Jargon. Übrigens bin ich kein Wissenschaftler noch bin ich es je gewesen. Ich wollte einer werden, aber der Krieg und das Lager hinderten mich daran. Ich mußte mich während meines ganzen Berufslebens damit begnügen, Techniker zu sein.

Ich stimme Ihnen zu, daß es »nur eine Seele gibt … und die bruchlos«, und auch dafür bin ich Ihnen dankbar. Meine Feststellung, daß »zwei Seelen… zu viele« sind, ist halb ein Witz, aber zur anderen Hälfte ernst gemeint. Ich arbeitete fast dreißig Jahre in einer Fabrik, und ich muß zugeben, daß es zwischen dem Dasein eines Chemikers und dem eines Schriftstellers keine Unvereinbarkeit gibt: vielmehr verstärkt sich beides gegenseitig. Aber zum Leben in der Fabrik, und insbesondere zur Betriebsleitung, gehören viele Dinge, die wenig mit Chemie zu tun haben: Einstellungen und Entlassungen; Streitereien mit dem Chef, mit Kunden und Lieferanten; Unfälle; selbst nachts oder auf einer Party ans Telefon gerufen werden; Umgang mit der Bürokratie und viele andere seelenzerstörende Arbeiten. Die gesamte Arbeit ist auf brutale Art unvereinbar mit dem Schreiben, das ein angemessenes Maß an Gemütsruhe verlangt. Daher war ich außerordentlich erleichtert, als ich pensioniert wurde und mich von meiner Seele Nummer eins lossagen konnte.

ROTH: Die Fortsetzung von Ist das ein Mensch?, Die Atempause, handelt von Ihrer Rückkehr aus Auschwitz nach Italien. Diese komplizierte Reise hat eine mythische Dimension, insbesondere was die Zeit Ihres langen Aufenthalts in der Sowjetunion angeht, während Sie auf die Heimreise warteten. Was an der Atempause überrascht, ist die Fröhlichkeit – denn man hätte sich nicht gewundert, hier eine Atmosphäre der Trauer und untröstlichen Verzweiflung zu finden. Ihre Versöhnung mit dem Leben findet in einer Welt statt, die Ihnen manchmal wie ein urzeitliches Chaos erschien. Dennoch lassen Sie sich auf jedermann ein, lassen sich unterhalten wie belehren, so daß ich mich frage, ob Sie sich trotz Hunger, Kälte und Angst, vielleicht sogar trotz der Erinnerungen, jemals wohler gefühlt haben als während dieser Monate, die Sie als »Parenthese unbegrenzter Möglichkeiten, als schicksalhaftes, aber unwiederholbares Geschenk des Lebens« bezeichnen.

Sie erscheinen wie jemand, der vor allem anderen verwurzelt sein muß – im Beruf, in der Familie, in der Region, in der Sprache –, und dennoch empfanden Sie es als Geschenk, als Sie sich so allein und entwurzelt fanden, wie es ein Mensch nur sein kann.

LEVI: Ein Freund, ein ausgezeichneter Arzt, sagte mir vor vielen Jahren: »Ihre Erinnerungen an vorher und nachher sind in Schwarzweiß; die Erinnerungen an Auschwitz und Ihre Heimreise sind in Technicolor.« Er hatte recht. Familie, Heimat, Fabrik sind gute Dinge an sich, aber sie enthielten mir etwas vor, was ich immer noch vermisse: das Abenteuer. Das Schicksal entschied, daß ich inmitten des schauerlichen Chaos eines vom Krieg verheerten Europa Abenteuer erleben sollte.

Sie sind vom Metier, also wissen Sie, wie solche Dinge passieren. Die Atempause wurde vierzehn Jahre nach Ist das ein Mensch? geschrieben: es ist ein eher bewußt geschriebenes Buch, methodischer, literarischer, die Sprache ist viel elaborierter. Es erzählt die Wahrheit, aber eine gefilterte Wahrheit. Ihm gingen zahllose mündliche Versionen voraus. Ich meine, ich hatte jedes Abenteuer schon häufig erzählt, Menschen aus sehr verschiedenen kulturellen Bereichen (Freunden vor allem, aber auch in Schulen), und ich hatte es dabei so retuschiert, daß es die günstigsten Reaktionen erzielte. Als Ist das ein Mensch? einen gewissen Erfolg errungen hatte und ich langsam eine Zukunft für mein Schreiben sah, fing ich an, diese Abenteuer schriftlich festzuhalten. Ich wollte beim Schreiben mich und meine zukünftigen Leser unterhalten. Daher betonte ich die seltsamen, die exotischen, die fröhlichen Episoden – besonders wenn es um die Russen ging, aus der Nähe gesehen –, und ich beschränkte die Atmosphäre »der Trauer und untröstlichen Verzweiflung«, wie Sie es nennen, auf die ersten und letzten Seiten.

Ich muß Sie erinnern, daß das Buch um 1961 geschrieben wurde; das waren die Jahre Chruschtschows, Kennedys, von Papst Johannes: die Zeit des ersten Tauwetters und großer Hoffnungen. In Italien konnte man zum erstenmal in objektiven Begriffen über die Sowjetunion sprechen, ohne gleich von den Rechten als Kommunistenfreund und von der mächtigen italienischen KP als zersetzender Reaktionär bezeichnet zu werden.

Was die »Verwurzelung« angeht, so stimmt es, daß ich tiefe Wurzeln habe und das Glück hatte, sie nicht zu verlieren. Meine Familie blieb von der Vernichtung durch die Nazis fast vollständig verschont. Dieses Pult hier, an dem ich schreibe, nimmt nach der Familienlegende genau den Platz ein, an dem ich zur Welt kam. Als ich mich so entwurzelt fand, »wie ein Mensch nur sein kann«, habe ich sicherlich gelitten, aber dies wurde nachher mehr als aufgewogen durch die Faszination des Abenteuers, durch menschliche Begegnungen, durch die Süße der »Erholung« von der Pest von Auschwitz. In ihrer historischen Realität erwies sich meine russische Atempause erst viele Jahre später als »Geschenk«, als ich sie durch Überdenken und Schreiben gereinigt hatte.

ROTH: Zu Beginn des Periodischen Systems sprechen Sie von Ihren jüdischen Vorfahren, die um 1500 aus Spanien über die Provence nach Piemont kamen. Sie beschreiben Ihre familiären Wurzeln in Piemont und Turin als »nicht starke, aber tiefe, weitverzweigte und phantastisch verflochtene«. Sie bieten ein kurzes Lexikon des Jargons, den diese Juden entwickelten und in erster Linie als Geheimsprache unter den Christen benutzten, einen Jargon mit Worten aus hebräischen Wurzeln, aber mit piemontesischen Endungen. Für Außenstehende erscheint Ihre Verwurzelung in dieser jüdischen Welt Ihrer Vorfahren nicht nur »verflochten« mit Ihrer Verwurzelung in der Region, sondern geradezu mit ihr identisch. 1938 jedoch, als die Rassengesetze erlassen wurden, die die Freiheit der italienischen Juden beschränkten, begannen Sie Ihre jüdische Existenz als »Unreinheit« zu betrachten, obwohl Sie, wie Sie im Periodischen System sagen, anfingen, auf Ihre Unreinheit stolz zu sein.

Die Spannung zwischen Ihrer Verwurzelung und Ihrer Unreinheit erinnert mich an etwas, was Professor Arnaldo Momigliani über die italienischen Juden schrieb: Sie seien weniger ein Teil des italienischen Lebens gewesen, als sie selbst glaubten.

Wie sehr glauben Sie, Teil des italienischen Lebens zu sein? Empfinden Sie sich immer noch als unrein, »ein Salz- oder Senfkorn«, oder ist dieses Gefühl der Distanz geschwunden?

LEVI: Ich sehe keinen Widerspruch zwischen »Verwurzelung« und der Tatsache, ein »Senfkorn« zu sein (oder sich als solches zu empfinden). Um sich als Katalysator zu empfinden, als Reiz für die eigene kulturelle Umgebung, ein Etwas oder ein Jemand, der dem Leben Geschmack und Sinn gibt, dazu braucht man weder Rassengesetze noch Antisemitismus oder überhaupt Rassismus; es ist jedoch ein Vorteil, einer (nicht notwendigerweise rassischen) Minderheit anzugehören. Mit anderen Worten, es kann sich als nützlich erweisen, nicht rein zu sein. Wenn ich auf Ihre Frage zurückkommen darf: Fühlen Sie selbst, Philip Roth, sich nicht als in Ihrem Lande »verwurzelt« und zur gleichen Zeit als »Senfkorn«? In Ihren Büchern spüre ich einen deutlichen Senfgeschmack.

Ich glaube, das meint Ihr Momigliani-Zitat. Die italienischen Juden (aber das gleiche kann von den Juden vieler anderer Nationen gesagt werden) leisteten einen wichtigen Beitrag zum kulturellen und politischen Leben ihres Landes, ohne ihre Identität aufzugeben, vielmehr gerade indem sie ihrer kulturellen Tradition treu blieben. Zwei Traditionen zu haben, wie es bei Juden, aber nicht nur bei Juden vorkommt, ist ein Reichtum – für Schriftsteller, aber nicht nur für Schriftsteller.

Ich fühle mich etwas unsicher, wenn ich auf Ihre explizite Frage antworten soll. Ja, sicherlich, ich bin ein Teil des italienischen Lebens. Mehrere meiner Bücher werden an höheren Schulen gelesen und diskutiert. Ich bekomme viele anerkennende Briefe – intelligente, dumme, sinnlose –, weniger häufig auch ablehnende und streitsüchtige. Ich erhalte nutzlose Manuskripte von Möchtegernschriftstellern. Mein »Anderssein« hat sich seinem Wesen nach geändert: Ich empfinde mich nicht mehr emarginato, ausgegrenzt, ghettoisiert, als Außenseiter, da es in Italien gegenwärtig keinen Antisemitismus gibt. Tatsächlich wird das Judentum mit Interesse und meist mit Sympathie betrachtet, wenn auch mit gemischten Gefühlen gegenüber Israel.

Auf meine eigene Art bin ich eine Unreinheit geblieben, eine Anomalie, aber heute aus anderen Gründen als früher: nicht speziell als Jude, sondern als ein Überlebender von Auschwitz und als Außenseiter-Schriftsteller, der nicht aus dem literarischen oder akademischen Establishment kommt, sondern aus der Welt der Industrie.

ROTH: Wann, wenn nicht jetzt? ist keinem anderen Ihrer Bücher ähnlich, die ich auf englisch gelesen habe. Obwohl es sich ausdrücklich auf tatsächliche historische Ereignisse bezieht, ist das Buch als eine eindeutige, pikareske Abenteuergeschichte konzipiert über eine kleine Gruppe jüdischer Partisanen russischer und polnischer Herkunft, die die Deutschen hinter der Front bekriegen. Ihre anderen Bücher sind vielleicht nicht so erfindungsreich in bezug auf das Thema, aber dafür, wie mir vorkommt, um so mehr in bezug auf die Technik. Das Motiv hinter Wann, wenn nicht jetzt? erscheint als tendenziöser – und entsprechend weniger befreiend für den Autor – als der Impuls, der den autobiographischen Werken zugrunde liegt.

Ich wüßte gern, ob Sie dem zustimmen: Als Sie über die Tapferkeit der Juden schrieben, die kämpften und sich wehrten, glaubten Sie da etwas zu tun, was Sie tun sollten, fühlten Sie sich moralischen und politischen Ansprüchen verpflichtet, die sonst nicht notwendigerweise auftreten, selbst wenn das Thema Ihr eigenes, unverwechselbar jüdisches Schicksal ist?

LEVI: Wann, wenn nicht jetzt? folgte einem unvorhergesehenen Weg. Die Motive, die mich dazu brachten, es zu schreiben, sind vielfältiger Art. Hier sind sie, in der Reihenfolge ihrer Bedeutung:

Ich hatte mit mir selbst eine Art Wette abgeschlossen: Bist du nach so viel direkter oder getarnter Autobiographie jetzt ein richtiger Schriftsteller oder nicht, bist du fähig, einen Roman zu konstruieren, Charaktere zu entwerfen, Landschaften zu beschreiben, die du nie gesehen hast? Versuche es!

Ich wollte mich damit unterhalten, das Plot eines Western in einer für Italien ungewohnten Landschaft zu schreiben. Ich wollte meine Leser unterhalten, indem ich ihnen eine im Grunde optimistische Geschichte erzählte, eine Geschichte der Hoffnung mit gelegentlich sogar fröhlichen Zügen, auch wenn sie vor dem Hintergrund von Massakern spielt.

Ich wollte mich mit einem Gemeinplatz auseinandersetzen, der in Italien noch immer Geltung hat: ein Jude ist ein sanfter Mensch, ein Gelehrter (religiös oder weltlich), ein unkriegerischer, gedemütigter Mensch, jemand, der Jahrhunderte der Verfolgung ertragen hat, ohne sich jemals zu wehren. Es schien mir eine Pflicht, jener Juden zu gedenken, die unter verzweifelten Umständen den Mut und das Geschick zum Widerstand aufgebracht hatten.

Ich hegte auch den Ehrgeiz, der erste (vielleicht der einzige) italienische Schriftsteller zu sein, der die jiddische Welt beschreibt. Ich wollte meine Popularität in meinem Lande »ausbeuten«, um meinen Lesern ein Buch über die Zivilisation, Geschichte, Sprache und Denkart der Aschkenasim aufzudrängen, die in Italien praktisch unbekannt sind, abgesehen von den paar intellektuellen Lesern von Joseph Roth, Bellow, Singer, Malamud, Potok und natürlich Ihnen.

Ich persönlich bin mit diesem Buch zufrieden, vor allem, weil es mir Spaß machte, als ich es plante und schrieb. Zum ersten und einzigen Mal in meinem Leben als Schriftsteller hatte ich den Eindruck (fast eine Halluzination), daß meine Figuren um mich herum und hinter meinem Rücken lebten und mir spontan ihre Heldentaten und Dialoge nahelegten. Das Jahr, in dem ich dieses Buch schrieb, war ein glückliches Jahr, und daher war es für mich ein befreiendes Buch, ganz gleich, wie das Ergebnis aussieht.

ROTH: